张铁志： 在臺湾，大多数媒体关注的是一个「盛世中国」，报道內容也都是围绕旅游、奇人异事、商业投资或者雄伟都市奇观，其实在此之外大陆还有另外一面，那一面是黑暗的、压抑的，甚至是扭曲的，我过去也写了很多这方面的文章。读到余华先生的这本书《十个词汇里的中国》，我愿意念一段，我觉得他写出了我的感受：「今天的中国可以说是一个巨大差距的中国，我们仿佛置身在一个奇怪的剧院里：同一个舞臺上，半边在演出喜剧，半边在演出悲剧。」

这的確是一个黑暗与光明交错的时代。有朋友问我：为什么你老写一些大陆不好的事情，尽是些暴力拆迁、维权事件，我说我不是只写不好的事情，我写到的那些勇於爭取公民权利的中国公民，不都是「好事」？我对他们非常敬佩和尊重。问题是，这些中国当下的矛盾与对抗，臺湾的主流媒体都缺乏观照的深度，所以我觉得余先生的这本书对臺湾读者了解大陆是非常重要的一本书。作为一位小说家，余华先生以非常细腻和犀利的文字带领我们进入到了当下中国。

余华：我读过铁志的几本乐评集后，我觉得他的乐评属於社会学、人类学的范畴，他完全是用一种指桑骂槐的方式在写，他从音乐谈到西方社会的变迁、时代的更替等问题。我想我们两个人有一个共同点，就是我们的写作不会永远停留在一个层面上。我们通过一个层面上的写作来带出更多层面的內容。今天麦田出版社安排这样的一个对话，我很高兴。单纯就事论事的书，我是不会喜欢去读的，无论是政论，还是小说，我希望能够提供给读者多个层面的內容，文章可以只有一个切入点，但是读者进了这道门后，还可以打开更多的门，从而进到很多其他的房间。

刚才铁志说到的我的新书，其实这本书是我的意外之作，我在前言也写到了，因为2008年到2009年这两年间，我主要是在欧美给《兄弟》做宣传，我到加州的时候，我这本书的英文翻译白睿文教授就问我打算做哪方面的演讲。我说，我以前在那里做过一个关於中国文学的演讲，听眾一半是学生，一半是教授。我说学生换了，但教授还在，所以不能够再讲同一个话题。然后他就说：那我们就来讲一个当代中国的话题吧，他让我来擬一个题目。我说：「还是你擬这个题目吧。过去我在国外都是邀请我的人或者译者帮我想演讲题目，反正怎么谈都行。」他就帮我想了一个很好的题目，叫《一个作家的中国》，到了学校后，我先讲了两个小故事，一个是关於「人民」，一个是关於「领袖」，讲完以后，我就跟白睿文教授说：「我发现这是一本书，刚好我现在东奔西跑的，可以一篇一篇地写。」他很高兴地说，他可以做我的翻译。回到北京后，我就先把「人民」部分给写了，因为接下来一个月，我还要继续跑七个国家。从欧洲回来以后，我就开始写「领袖」，当时我就决定写十个词汇，其实最早的书名是《十个词汇：一个作家的中国》，但是我的翻译就说，这样翻译成英文的话太复杂了，干脆是去掉前面的几个字，改成《一个作家的中国》，我也觉得这个题目很好。后面也写得非常顺利，在法兰克福书展以前，我就写完了四个词汇，他也翻译完四个词汇。然后从法兰克福回到北京，我就很快地把另外六个词汇都写完了。

这段时间非常零碎，我没有时间去写长篇，就写了这样一本书。这两天受访时，他们问我为什么会选择这样的词汇，我说有两个原因：一是考虑到「冷词」和「热词」的平衡，二是希望找一些有意思而又比较好写的词汇。比如「人民」和「领袖」，在我们过去那个时代是最热门的两个词汇，但是现在慢慢开始淡下来了。像「鲁迅」这样的热门词汇，「鲁迅」在中国的命运，从一个作家的命运到一个词汇的命运，再从一个词汇的命运回到一个作家的命运，其实也折射出中国的命运，中国歷史的变迁和社会的动荡可以在「鲁迅」里一叶见秋。「草根」和「山寨」这两个词汇，到90年代才出现的，「山寨」和「忽悠」显示了当代中国社会伦理道德的缺失和价值观的混乱，也是中国社会最近三十年片面发展之后引发的后遗癥之一。

写完这些词汇，我也发现像「矛盾」这个词汇，也能体现当今中国的现实，当代中国给我一个怎样的感觉？我举个例子，在中国就是好的和坏的在同一时间存在，让人感到苦恼的一点就是，假如你把坏人全部撤换掉，好人也会腐败的。好坏往往都是相互关联的，这样就体现了矛盾的概念。其实没有矛的话，盾是毫无价值的，这是当时我自己想到的一个词汇，可是当时已经写了十个，我就觉得不能再写了。当初也想过写「自由」这个词，这是一个非常吸引人的词。我记得当时的美国总统林肯说过一句话：「对於自由的理解，我们是一致的，但在探索自由的过程中，我们往往变得不一样了。」「自由」这个词汇在大陆也是一个很时髦的词汇，但是不同年龄的人对於这个词汇有不同的理解，根据不同的理解，可以演化成一百个词。当然还有很多有意思的词可以写，但我觉得还是该留点精力来写小说。

张铁志：你的著作很多，有长篇小说、散文等，在你的那么多创作中，这本书是比较直面当下现实的，你觉得这本书在你的过往作品中有怎样的不同意义？而对於未来的创作，这本书又会有怎样的影响？这真的是个一次意外写作，还是象徵著一个转捩点，接下来会有某些转变？

余华：其实从写作上来看，这次真的是一个意外，但从一个人的命运来看，也是个必然，因为我的人生都是这么走过来的。如果我不跑到国外，如果没有安排演讲，如果我没有遇到这位翻译，没有和他的合作，那就可能会到以后才会有机会进行这样的创作。在写作的过程中，我觉得我是处在一个非常享受的过程，终於有时间把我过去四十多年的生活、记忆、对社会的看法、成长的经歷以及百感交集的情感作一次整理。因为以前写小说就顾不上做这样的整理，也从来没有考虑过这么多的事情。

写作也是和我的人生经歷一样的，在以前写小说时，想写一个喜剧的故事，可是写著写著结果就改成悲剧了，因为人有时会被命运主导，他往下走，我只能跟著他走。其实我也喜欢写喜剧，比如说在《兄弟》的下部，我发现自己是会写喜剧的，在《许三观卖血记》里，其中的幽默，是有喜剧色彩的，但读者看到最后，发现这是一个標准的悲剧。我以后也许会写一些喜剧性的小说，因为我喜欢看喜剧，尤其是喜剧电影。

张铁志：现在大陆正在发生的事情，就像一部魔幻写实小说，有的部分令人发噱，有的部分令人悲哀。最近发生在浙江的乐清事件，一个村长惨死在一辆卡车下面，那个村长在过去不断地上访，为村民爭取权利，结果惨死了。这件事在网上被不断转发，所有人都相信他是被谋杀的，但许多证据，包括官方的说法，都指向这只是单纯的交通事故。在这起事件中，有一件事也是非常有趣的，那位村长手上戴的手表可以录音，但后来那个表不见了，最后表又出现了，警方也公布了那个录音。这真的是很奇怪的一个事情，现在的中国各式各样的故事俯拾皆是。这些现实会对一个小说家有怎样的刺激？

余华：我们其实整天都在面对这些事情的发生。就像我书中所说的，一个舞臺，一半是喜剧，一半是悲剧，如果要说悲剧的话，我觉得是太多了，大陆发生稀奇古怪的事情实在太多，包括之前有一个叫佘祥林的案件，他太太有点精神不正常，离家出走了，没有回来，结果在附近的池塘里面发现了一条死去的女尸，已经是腐烂了。警方认为是她的丈夫杀害了她，把他判了死刑，后来改为死缓。他在监狱被关了很多年以后，他的太太突然回家了，这样监狱才把他放出来，最终政府对他作了一些赔偿。还有包括一些在监狱里的离奇死亡，就像“躲猫猫”事件，臺湾媒体应该也报道过。

还有一个，是说洗脸的时候在洗脸盆里淹死，其实，他是被打死的。还有在睡觉的时候被被子压死的，被子怎么能压死人。这说明什么，说明我们的警察根本不把这些人当回事。事情发生后，隨便找个理由就可以了，结果就引发了网民的大討论，然后他们才发现事情的严重性。这样不断发生的离奇事件，我虽然不会把它们写进书里面去，但它们却影响了我的写作和思考的方向。你生活在一个每天都会发生一些稀奇古怪事情的世界，也许这个世界本身未必是稀奇古怪的，但是对这个世界的阐释却是千奇百怪的，在这样的一种环境里，你的小说也会写得有点稀奇古怪。

张铁志：根据你刚才说的，我还想提一个问题，你在80年代和90年代初的作品里充满了血腥和暴力，你也说过这是因为你曾经经歷过文革，直到后来您在逐渐摆脱那个少年时期的影响。

但在这本书中，你说到改革开放后中国进入第二个三十年，先前的革命並没有结束，而是以另一种形式出现。我看到了很多暴力拆迁或者反拆迁的各种暴力，例如被拆迁者用土制炮弹或自焚去维护自己的权利。换言之，在这个时代中，暴力还是不断地出现，如果小时候经歷的那些社会暴力影响你，那么现在出现的暴力难道不会同样影响著你吗？或者说，会像文革影响到你们这一代人一样影响到年轻一代的创作者吗？

余华：因为我是在文革中长大的，这是我的大环境，而在医院里面长大，则是我的小环境。大环境是血淋淋，小环境也是血淋淋的。所以我的写作中会有很多的暴力。回顾一下，其实邓小平倡导改革以后，中国发生了翻天覆地的变化，现在的中国，已经成为世界上非常受关註的国家，但是它的发展方向现在看来还是有问题的，就像你说的，当政治体制不透明而经济又高速发展的时候，它里面必然会存在著很多暴力。你想一大片的旧房子，只要当地的政府人员，大概是七八个人的常委会討论通过后，可能半个月以后，这片房子都已经彻底没了。就是说，在这种速度里面隱藏了各种暴力，我们无论是经济如何发展，政策如何制定，都是几个人去討论和决策。比如说去年，铁道部突然发布了一个新的规定，就是慢车的火车票不能改签，他们鼓励那些人去坐快车，但快车的火车票要贵很多，这些决策者忘记了我们几千万上亿的农民工是买不起快车的火车票的，他们寧愿花两天时间回家，也不愿意多花一百块钱。为什么会有这样的政策胡来，其实说白了就是制定政策的人和在监狱里把別人整死的警察是一样的，他们根本不把人民群眾放在眼里，更不要谈放在心里了。这些政策就是几个人坐在一间房间里，在很舒服的沙发上，喝著很好的茶，然后就定下来。他们定了以后也不知道会引发网络上一大片的反对声音。最后在舆论的压力下，他们不得不选择退步，改为迟到两小时有效。

类似的政策还有前阵子海关征收IPAD的关税，突然间，带IPAD过关就要征收一千块钱的关税，IPAD的內存不同，会有不同的价格，但他们却一律要征收一千块钱的关税。上个月我去泰国，我拿著IPAD过去，过关的时候就问他们，这个东西要不要登记，结果才发现这个政策已经取消了。所以我们的政策制定者好像在玩游戏一样的，这个关我打不过，我就放弃。这就是现在大陆的一些情况。

张铁志：你刚才讲的我很赞成，因为我是学政治学的。在臺湾，有一部分人很羡慕大陆，觉得大陆的决策都比较有效率，而在臺湾，政策的制定都要经过很长时间的討论。但我觉得你提出来了一个剖析，就是在不民主的体制中，少数人的决策毕竟与广大民眾之间有很大的隔阂，这样的机制肯定会出错，因为他们没有很好的反馈机制去了解民眾的需要。反过来说，尽管民主的討论是要经歷比较漫长的时间，可是出来的决策肯定是可以让大家更容易接受，並且也会比较有效。

余华：你刚才说了两个层面，第一个就是民主的层面，第二个是自由的层面。比如说我们现在谈到大陆的经济，发展得非常快，但很容易犯错误。现在大陆的政治还在逐渐地透明中，中央政府也意识到这些问题，但是目前的体制还是很容易犯错误，政治错误可能暂时不会出来，但是十年二十年的时候就会出来了。民主的体制可能效率没有那么的高，但是反过来它犯错误的概率会比较低，因为它权衡了不同阶层、不同群体的利益以后才达成一个共识，这样的决策机制一般来说就不会发生太大的失误，这对於一个国家来说很重要。

中国社会发展到今天，其实不犯错误比加速发展来得还重要。为了发展而犯下大量错误，將来是要加倍偿还的。我举一个例子，当一个化工厂把一条河汙染了，化工厂可能就挣了100万或者1000万，但是日后要把这条汙染的河流治理好，可能就需要花十个亿，这个代价太大了。民主有一个好处就是可以让我们尽量少犯错误，不犯错误也不可能，但是如果有一个民主的体制，错误应该会犯得少一点，也不至於犯大的错误，让我们子孙以后在这块土地上没法生活。这是我对民主的一个认识。

（本文刊登於南都週刊2011.3.7出刊）